"ATATÜRK BAĞIMSIZ YARGIDAN YANA DEĞİLDİ"

Taha Akyol'un son kitabı Atatürk'ün İhtilal Hukuku gerçekten çok ufuk açıcı. 632 sayfa oluşu ilk başta insanı yıldırıyor ama başlayınca, su gibi akıp gidiyor.

Gerçi zaman darlığından kitabı satır satır okuyamadım ama okuduğum kısımlarda bildiğimi zannettiğim bazı olayların ve kişilerin öyle yönlerini ortaya koymuştu ki, bir çok yerde ağzım açık kaldı. Verilen bilgiler ne kadar dehşet olursa olsun, kitabın gayet serinkanlı bir üslupla yazılması da övgüye değer. Bu kitaptan sonra kimse artık Atatürk bağımsız bir yargı istiyordu diyemeyecek. Peki bugün bağımsız yargı isteyen Atatürkçüler onun izinden yürümüş olacak mı, yoksa ona muhalefet ettiklerini mi düşüneceğiz? Zihinlere bunun gibi daha yüzlerce soru armağan eden bir kitap bu. Teşekkürler Taha Bey...

-Siz bu kitabı niye yazdınız? Atatürk'ün bağımsız yargıdan yana olmadığını toplum yeterince bilmiyor mu?

-Toplum yeterince bilmiyor. Onu özellikle anlatmak istedim. Fransız sağcı düşünürlerinden Raymond Aron, devrim geçiren ülkelerde liberal fikirlerin, yargı bağımsızlığının çok geciktiğini, bu yüzden de siyasi kavgaların çok sert geçtiğini anlatıyor Fransa'yı izah ederken. Bu ister istemez bizde de söz konusu. 27 Mayıs'tan itibaren Türkiye'deki bir takım olağanüstü uygulamalara baktığımızda bunun hep inkılapların ve Atatürk ilkelerinin korunması adına yapıldığını gördüm. Bir gün tesadüfen Yargıtay'ın internet sitesinde girdiğimde Yargıtay ilkelerinin birincisi Atatürk ilke ve inkılaplarına bağımlılık olduğu dikkatimi çekti. Adalette böyle bir şey olamaz. Çünkü bir sosyalisti de yargılayacak, bir muhafazakarı da, o ilkeleri eleştiren birini de yargılayacak.

-Kitabı yazmaya o gün mü karar verdiniz?

-Bunlar hep zihnimde oluşan şeyler. Son olarak iki kitap beni bu işe yönlendirdi. Birisi, Anayasa Mahkemesi'nin 1982 yılında yaptığı Atatürk ve Hukuk konulu sempozyumun yayınlanmış notları. 400 sayfalık bir kitap. İçinde Atatürk ve toprak reformu var, Atatürk ve anayasa yok. Atatürk ve kuvvetler ayrılığı yok.

-Çünkü görmek istemiyorlar.

-Bu da olabilir. Dikkatleri başka noktalara, devrimin üstünlüğünü gibi noktalara odaklandığı için bakmıyor da olabilirler. Atatürk ve Hukuk adlı kitap Atatürk'ün konuşmalarından derlenmiş. Hiçbir analiz, hiçbir tarihi backraound yok. Bütün bunlar beni 1920'den 1938'e kadar olan hukuk, yargı, siyaset ilişkilerini, o gün hukuka yön veren temel kavramların ne olduğunu araştırmaya sevk etti.

-Kitabınızdan öğreniyoruz ki, Atatürk kuvvetler ayrılığını savunanları mürteci olarak niteliyor. Dehşet içinde kaldım.

-Kuvvetler ayrılığı irticadır diyor.

-Dolayısıyla bunu savunanlar mürteci oluyor. Bugünkü Atatürkçüleri düşünelim. Bağımsız yargı isterken aslında ironik bir biçimde Atatürkçülüğe karşı çıktıklarını bilirler mi?

-Hayır, farkında değiller. Bugün Türkiye'de Atatürkçülük iki konuya kendiliğinden indirgenmiş durumda. Birisi radikal bir laiklik anlayışı, iki ulusalcı denilen bir milliyetçilik anlayışı. Bunun dışında Atatürk'ün görüşlerine Atatürkçüler de bakmıyorlar ve bilmiyorlar.

-Katı radikal Atatürkçüler bu kitabı okuduklarında "Ee ne olmuş yani?" derler mi sizce? "Olağanüstü bir dönemdi. Tabii ki tek adamın üstünde toplanacaktı bütün yetkiler" mi derler? Yoksa "Aaa bak bak, bilmiyorduk. Meğer Atatürk bağımsız yargıdan yana değilmiş" mi derler?

-Bu sonuncusunu söyleyeceklerini tahmin etmiyorum. Muhtemelen o gün olağanüstü bir dönemdi, o gün böyle şeyler gerekirdi diyeceklerdir. Ona karşı ben ne derim? Olağanüstü bir dönemdi ama bu kadar şiddet uygulanması doğru muydu? Belki bunu da kabul etmezler. Ben onlara şunu söyleyeceğim. Bu kuvvetler birliği fikri, yargının, inkılabın hizmetinde olması fikri cumhuriyet rejimi tarafından hukuk fakülteleri yoluyla, ideolojik propoganda yoluyla zihinlere o kadar zerk edildi ki 27 Mayıs'ta bu profesörler çıktılar devrim dönemlerinde olağanüstü mahkeme kurulabilir diye fetva verdiler.

-28 Şubat'ta da...

28 Şubat'ta Anayasa Mahkemesi'nin çeşitli partileri kapatma kararlarında, 301.inci madde ile ilgili çeşitli mahkumiyet kararlarında hep bu cumhuriyet döneminin başlangıcındaki hukuk anlayışına referanslar vardır. Demek ki tarihte yaşanmış, bitmiş bir olay değil. O yüzden eleştirel bakmak gerekir. Yasama, yürütme ve siyasi yargı yetkilerinin Atatürk'ün elinde toplanmasıyla Kanuni'nin elinde toplanması aynı şey değil. Birisi tamamen tarihte kalmış bir olay, öbürü etkileri günümüzde kültür olarak devam eden bir olay.

-Atatürk Ocak 1921'de mecliste uzun bir konuşma yapıyor. "Vatandaşın işlerine ilişkin konularda mahkemeler bağımsızdır. Ama siyasi konularda yargı yürütmeye bağlıdır" diyor. Aslında uygulamada bugün de biraz öyle değil mi? Hangi iktidar olursa olursa olsun... Gerçi biraz yol alındı ama...

O biraz yol alındı sözünü ben izin verirseniz epey yol alındı olarak söyleyeyim. Mesela günümüzde istiklal mahkemeleri gibi particilerin hakim, yargıç olarak atanacağı, temyiz yetkisinin ortadan kaldırılacağı bir uygulama söz konusu olamaz. Dünyanın her tarafında yargı iktidarın genel politikalarından etkilenebilir. Bunun aksini düşünmek doğru değil. Çünkü kuvvetler ayrılığı, kuvvetler arasında bir iletişimin olmaması, demir duvarların örülmesi anlamına gelmiyor. Burada önemli olan yargı yürütmeden emir alıyor mu almıyor mu? Kemalist rejimde yargı yürütmeden açıkça emir alıyordu.

-Kitabınızda epey örnek var...

-Mesela Atatürk İsmet Paşa'yı çağırıyor İzmir'de. Fahrettin Altay Paşa'yı çağırıyor. Devam eden bir davayala ilgili olarak "Ali Bey bizim paşaları asacak" diyor. Ali Bey dediği kel Ali, Ali Çetinkaya. Orada İsmet Paşa ve Fahrettin Altay, Paşaların asılmaması gerektiği konusunda Mustafa Kemal'i ikna ediyorlar. Atatürk "Peki, o zaman söyleyelim asmasınlar" diyor.

-Korkunç bir şey. Peki bugün biraz daha incelikli mi yapılıyor bu işler? İstiklal mahkemeleri kadar vahim görünmemekle birlikte bugünkü özel yetkili mahkemelerin varlığı hala o etkilerin devam ettiğine bir işaret değil mi?

-Özel yetkili mahkemelere aşırı yetki verilmesinin sakıncaları meydanda. Bunu hepimiz görüyoruz. Devletin yüce menfaatlerini korumak için özel yetkilendirilmiş yargı mekanizması olması gerekir düşüncesi, o düşüncenin devamıdır. Düşüncel planda devam eder. Ama ben ister bu hükümet döneminde, ister Ecevit hükümeti döneminde hiçbir savcının, hiçbir hakimin adalet bakanından, başbakandan emir alarak hareket ettiği görüşünü kabul etmiyorum. Benim on yıllık ceza avukatlığım vardır, Türkeş'in avukatıydım. O uygulamadan da biliyorum, teorik olarak da biliyorum. Hiçbir savcı bunu yapmaz. Ama etkilenme oluyor.

-Sadece Yargıtay'ın ilkeleri arasında değil, Atatürk'ün ilke ve inkılapları başka metinlerde var. Anayasa'da buna atıf var. Hepsinin çıkması gerektiğini düşünüyor musunuz?

-Kesinlikle düşünüyorum. Yargı dün Atatürkçü ideolojinin çizgisindeydi. Bugün muhafazakar ideolojinin çizgisinde olmamalıdır. Yargının temel vasfı siyasi ve sosyal görüşler karşısında mutlak tarafsızlık olmasıdır. Bir hakim kendi vicdanında liberal, sosyalist, muhafazakar olabilir. Fakat maddeleri yorumlarken olabildiğince evrensel hukuk yönünde yorumlamalıdır. MHP'ye oy veren, onun ideolojisini benimseyen bir hakim olabilir. CHP yahut AKP yönünde de olabilir. Bunlar Hrant Dink'in davasını incelerken kendi dünya görüşlerine, kendi hissiyatlarına göre değil, Avrupa insan hakları mahkemesinin içtihatlarına göre yorum yapmalılar.

-Tamam, meli, malı da hayatın gerçeğine uymuyor bu dilek. İnsan kendini böyle ikiye ayıramaz ki. Birkaç nesil ancak demokrasiyi iyice içselleştireceksiniz de ondan sonra belki. Yoksa kimse inanmadığı bir görüşe göre hükmedemez.

-İşte bu senin dediğin kültürün yerleşmesi için bu tür kitapların yazılması lazım. Bu yöndeki gelişme kendiliğinden olmuyor. Yargı bağımsızlığına ilişkin kültürün gelişmesinden dolayı oluyor. Dün yargının Atatürk devrimlerine hizmet etmesi gerektiğini söyleyen Kemalistler bugün tarafsız yargıdan bahsediyorlar. Hayatın ihtiyaçları yargının tarafsız olması gerektiğini hepimize öğretiyor. 28 Şubat yargının tarafsız olması gerektiğini muhafazakarlara öğretti. Bugünkü Ergenekon davaları da yargının tarafsız olması gerektiğini Kemalistlere öğretti.

-Bu kitabı yazma sürecinde daha evvel bilmediğiniz, ilk defa görüp size vay dedirten ne oldu?

-Atatürk'ün yargıya ilişkin görüşleri oldu. Az çok o dönem yargı bağımsızlığına dikkat edilmiyordu diye bir görüşüm vardı. Ama bu derece olduğunu bilmiyordum. Mesela Atatürk'ün yargı bağımsızlığına önem veren sözleri vardır. Sayın Yekta Güngör Özden, bu sözleri çeşitli yazılarında, konuşmalarında kullanmıştır. A ne güzel Atatürk, yargı bağımsızlığı olmayan bir millet bağımsız olamaz diyor dersiniz.

-Ama ne zaman ne amaçla söylemiş?

-Atatürk o sözü Lozan'da adli kapütülasyonları kaldırmak için söylemiştir. O dışa karşı bir sözdür. İçeride yargının hükümetten bağımsız olması, otoriteden bağımsız olması, inkılapçı otoriteden bağımsız olması anlamında değildir. Onun için herhangi bir sözün bu bir hadis-i şerif de olabilir, gerçek anlamını görmek için tarihi konteksine oturtmak lazım. Dışa karşı Atatürk yargı bağımsızlığını övüyor, içeride söz konusu olduğunda yargı inkılaba hizmet etmelidir diyor. Ama siz içeri mi, dışarı mı bakmazsanız, o orada öyle mi dedi, burada böyle mi dedi işinize hangisi gelirse onu öyle çıkarabilirsiniz.

-Atatürk'ün cumhuriyet aleyhinde bir laf söyleyebilmiş olması da beni şaşırttı. Bu sizi şaşırttı mı?

-Hayır. Bundan önce Hangi Atatürk kitabını yazdığım için Atatürk'ün siyasette ne kadar esnek, ne kadar taktisyen davranışlı olduğunu biliyordum, bu beni şaşırtmadı. Onun için bizim tarihçiliğimizde yeni gelişen bir metod keşke yaygın olsaydı. Sözleri hangi siyasi amaçla, hangi tarihi kontekste söylendi diye araştırmak lazım. Atatürk'ün milli mücadele sırassında hilafeti öven sözleri de vardır. Sonrasında hilafet karşıtı, hilafet milletin baş belasıdır diyen sözleri de vardır.

-Burada bir inandırıcılık sorunu çıkmıyor mu ortaya?

-Ben sana bir soru sorayım. Sen başbakansın. Toplandın sabah, ekonomik kurulda. Yarın mutlaka büyük bir develüasyon yapılması gerektiğini gördün. Dışarı çıktın gazeteciler sana soruyor, efendim develüasyon var mı? Var diyebilir misin?

-İkisi farklı değil mi?

-Değil. Siyasette böyle şeyler olur. Şu besbelli. Atatürk taa çocukluğundan itibaren tek adam mizacındadır. Selanik'te harbiye talebeleri, bunlar daha on beş, on altı yaşında çocuklar, sohbet ediyorlar. Sen ne olacaksın? Ben mirliva olacağım, ben ferik olacağım, ben müşir olacağım diyor çocuklar. Mustafa Kemal susuyor. Arkadaşlarından Fethi Okyar niye susuyorsun, sen ne olacaksın diye soruyor. Ben hepinizi tayin eden adam olacağım, diyor. Birisi diyor ki padişah mı? Mustafa Kemal'in cevabı, ondan da büyük olacağım.

-O dönemde ondan da büyük kim var?

-Kimse yok. En yukarıda olmak duygusu. Hele zaferi kazanıp, bunun siyasi şartları ortaya çıktıktan sonra Mustafa Kemal'in sadrazam olması beklenebilir mi? İşte oraya gidiş yollarındaki taktik uygulamalardır bunlar.

-Taktik gereği söylediği bir lafı da Mustafa Ünal'ın köşesinde okudum. Ahmet Gurbaş'ın Atatürk ve Din eğitimi adlı kitabına göre, diyor ki Atatürk, "Türk milleti daha dindar olmalıdır. Yani bütün sadeliği ile dindar olmalıdır. Dinime bizzat hakikate nasıl inanıyorsam, buna da öyle inanıyorum." Aslında dindar bir nesil istediği filan yok. Dini vicdan ile mabede kapatmaktan yana.

-Aynen öyle. Biz ilhamımızı göklerden indiği zannedilen kitaplardan almıyoruz, hayattan alıyoruz diyor. Bu pozitivist bir felsefe ile

-Ama şimdi bir tutarlılık beklemeyecek miyiz? Taktik söylemler nereye kadar hoşgörülebilir? Bu tür soruları sorduruyor kitabınız.

-Çok haklısınız. Ben de zaten bir şeylere cevap vermek için değil, zihinlere soru atmak için yazdım bu kitabı. İnsan hayatında psikolojiler değişebilir. İnsanın mutlu, şen şakrak bir dönemindeki dini duygularıyla hüzünlü, sığınak aradığı bir dönemindeki dini duyguları farklı olabilir. Atatürk Sakarya savaşı devam ederken annesine telgraf çekiyor, anne dua et diye. Bunun bir taktik, bir strateji olduğu düşünülemez. Deruni bir his. Fakat Atatürk hayatında hiçbir zaman Enver Paşa kadar, Kazım Paşa gibi dindar olmadı. Rüyaya çok düşkündü Atatürk. Bu tür duyguları var. Fakat özgüveni arttıkça, bilhassa da laiklik uygulamasında dini çevrelerin muhalefeti ile karşılaştıkça daha keskin bir pozitivist dünya görüşüne kaydı.

-Bütün söylemlerinin ne kadarı sahiden öyle inandığı için, ne kadarı politik bir yalandı?

-Tarihteki metodoloji kavramına birinci derecede önem veren birisi olarak bu soruyu doğru bulmuyorum. Atatürk hangi dönemde neyi söylediyse onu gerekli gördüğü için söylemiştir. Ama Atatürk hayatının her döneminde tek adam olma fikri ile hareket etmiş ve her döneminde pozitivizm yanlısı olmuştur. Hayatının her döneminde vulger materyalizm, biyolojik materyalizm görüşünden etkilenmiştir. Şükrü Hanioğlu'nun İngilizcesi yayınlanmış olan Atatürk'ün entelektüel biyografisi adlı kitabında çok ayrıntılı bilgiler var. Ancak bu pozitivizmin dozu değişmiştir. Sakarya savaşında zafer için annesinden dua etmesini isteyen pozitivist bir Mustafa Kemal, 1937'de mecliste konuşurken "ilhamı biz gökten indiği zannedilen kitaptan almadık" diyen bir Mustafa Kemal var.

-Din yerine milliyetçilik baskın.

-Mustafa Kemal hayatının her döneminde hemen hemen bütün Balkan çocukları gibi milliyetçi ya da ulusalcı olmuştur. Bunlar Mustafa Kemal'in hayatındaki temel çizgiler. Ama bunların kalple ilgili nüansları yahut siyasetteki taktikleri dönemlere göre çok akıl almaz derecede değişmiştir. Zaten Nuriye Hanım, o kadar büyük değişimlerin yaşandığı dönem. Osmanlı subayısınız, Osmanlı aydınısınız. Osmanlı bürükratısınız, Osmanlı mebususunuz. Arkasından milli mücadele. Hem Osmanlısınız, hem İstanbul'a karşı mücadele yapıyorsunuz. Arkasından cumhuriyet. Arkasından dün ayetlerle, hatimler indirterek açtırdığınız meclisten laiklik kararını çıkartıyorsunuz. Baş döndürücü bir değişim var.

-Anayasa konusunda da birbirinden tamamen farklı görüşleri var.

-Atatürk 1921 anayasasını fevkalade önemli bulmuştur. "Bu askerler, bürokratlar, talebeler ve halk tarafından Kuran ayetleri gibi ezberlenmelidir" demiştir. Demek ki Atatürk anayasa kavramını bu kadar önemsiyor. Ama 1924 anayasasına baktığımız zaman Atatürk'ün o anayasayı önemsediği tek bir kelimeyi ben bulamadım. Bir tarihçi şunu sormalıdır. Atatürk 21 anayasasını niye bu kadar yüceltiyor Kuran ayetleri gibi? 24 anayasasını niye bu kadar önemsemiyor?

-Niye?

-Olay şu: 21 anayasası hem hukuki anlamda, hem karizma ve kültür anlamında egemenlik ve otoriteyi İstanbul'dan Ankara'ya aktarıyor. Bu, tek adam psikolojisine çok uygun. Onun için diyor ki, ayeti kerime. Bu anayasaya inandığınız zaman meşrutiyet yanlısı olamazsınız. Bu anayasaya inandığınız zaman gözünüz İstanbul'a değil Ankara'ya bakar. Ankara'da da Mustafa Kemal'e bakar. 24 anayasasında ise cumhurbaşkanının yetkileri sayılı. Halbuki Atatürk o yetkilerin fazlasını kullanıyor. O anayasada yargı bağımsızlığı var. Halbuki yargı bağımsızlığı istiklal mahkemeleri tarafından çiğneniyor. O anayasada basın hürriyetinden bahsediliyor. O anayasada çok sınırlı da olsa insan hak ve hürriyetlerinden bahsediliyor. Yani 24 anayasası iktidarı sınırlayan bir anayasa.

-Olayları kendi tarihi zemininde okumak lazım yani.

-Tarihi kontekste okumak bakın ne kadar önemli. Demin okuduğun örnekte olduğu gibi dindar bir Atatürk diyorsanız 1923'e kadar sözleri bol bol size malzeme verir. Pozitivist bir Atatürk diyorsanız, 33'ten sonraki sözleri size bol bol malzeme verir.

-Herkesin Atatürk'ü kendine diyelim. Kitabınızda tek adam rejiminin nasıl adım adım meşrulaştırıldığını görüyoruz. Bugün sağdan sola bütün siyasi partilere baktığımızda partilerin kendi içinde tek adam rejimleri yaşadığını görürüz.

aktifhaber.com